Aus unserem Gespräch mit einem ehemaligen DOGE-Mitarbeiter

Zoë Schiffer wird von Vittoria Elliott von WIRED begleitet, um über ihr Gespräch mit Sahil Lavingia zu sprechen. Lavingia arbeitete in Elon Musks sogenanntem Department of Government Efficiency im Veteranenministerium, bis er entlassen wurde, weil er über seine Erfahrungen sprach . Lavingia sagte, seine Zeit beim VA sei von mangelnder Transparenz der DOGE-Führung und chaotischen Tagesgeschäften geprägt gewesen – deren Folgen bis heute spürbar sind. Erst diese Woche forderten Senatoren eine bundesstaatliche Untersuchung der Streichung Hunderter Verträge für das Veteranenministerium durch die Trump-Regierung.

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Zoë Schiffer: Hallo, hier ist Zoë. Bevor wir anfangen, möchte ich Sie daran erinnern, dass wir wirklich von Ihnen hören möchten. Wenn Sie eine technische Frage haben, die Ihnen auf dem Herzen liegt, oder ein Thema, von dem Sie sich wünschen, dass wir es in einer der letzten Sendungen behandelt hätten, können Sie uns an [email protected] schreiben. Und wenn Ihnen unsere Folgen gefallen, bewerten Sie den Podcast bitte in Ihrer bevorzugten Podcast-App. Das hilft anderen wirklich, uns zu finden. Willkommen bei WIREDs Uncanny Valley. Ich bin Zoë Schiffer, WIREDs Direktorin für Wirtschaft und Industrie. Heute in der Sendung: ein ausführliches Interview mit einem ehemaligen DOGE-Mitarbeiter. Unsere Kollegin Vittoria Elliott traf sich mit Sahil Lavingia, der früher in Elon Musks sogenanntem Department of Government Efficiency arbeitete, bevor er entlassen wurde, weil er über seine Erfahrungen sprach. Lavingia berichtete, wie seine Amtszeit im Veteranenministerium von mangelnder Transparenz der DOGE-Führung und chaotischen Tagesgeschäften geprägt war. Seine Aussagen fallen in eine Zeit des Umbruchs bei DOGE, in der die DOGE-Ideologie und die DOGE-Projekte jedoch mit der Trump-Administration verschmolzen sind. Vittoria Elliott, leitende Redakteurin bei WIRED, erzählt uns mehr. Willkommen in der Sendung, Vittoria.

Vittoria Elliott: Vielen Dank, dass ich hier sein darf, Zoë.

Zoë Schiffer: Vittoria, erzählen wir den Zuhörern zunächst, wer Sahil ist. Wir wissen, dass er ein ehemaliger DOGE-Mitarbeiter ist, aber wer ist er außerhalb der Organisation und wie genau kam er zu DOGE bei der VA?

Vittoria Elliott: Ja, Sahil ist Gründer des Startups Gumroad, das man sich als eine Art Fusion aus Etsy und Patreon vorstellen kann. Es ist ein Ort, an dem digitale Kreative ihre Arbeiten verkaufen können, und er arbeitet seit fast einem Jahrzehnt daran. Er ist ein erfahrener Startup-Gründer, und Gumroad hat zwar eine treue Nutzerschaft, hat aber noch nicht die Größe von Instagram erreicht. Er interessierte sich schon immer für Politik und den Einsatz von Technologie in der Regierung. Er ist, wie ich es nennen würde, ein überzeugter Anhänger der erklärten Mission von DOGE: die Regierung effizienter und transparenter zu machen und sie für die Menschen – die amerikanischen Bürger – besser zu machen. Zu diesem Zweck beantragte er bereits Jahre vor der Trump-Administration den US-Digitaldienst, als dieser noch so ähnlich war wie unter der Obama-Administration: ein kleines internes Technologie-Beratungsteam, das in verschiedenen Regierungsbehörden eingesetzt werden konnte, um bestimmte Dienste zu verbessern. Ein Paradebeispiel hierfür ist die Einführung von healthcare.gov. Als dies scheiterte, wurde USDS für die Regierung zu einer Möglichkeit, bessere digitale Dienste einzuführen, und Sahil war davon sehr inspiriert. Steve Davis, Elon Musks rechte Hand, Präsident der Boring Company und an vielen von Musks Projekten beteiligt, interviewte ihn und erklärte ihm, die Vision von DOGE bestehe darin, den Regierungen Technologiekompetenz zu vermitteln. Anstatt sie an verschiedene Technologieunternehmen auszulagern, bestehe das Ziel von DOGE darin, der Regierung Technologiekompetenz zu vermitteln und Software bereitzustellen, die staatliche Dienstleistungen für die Menschen einfacher und besser macht. Genau das war Sahils Vision von DOGE, und er war davon überzeugt.

Zoë Schiffer: Okay. Das ergibt in vielerlei Hinsicht durchaus Sinn. Ich meine, Elon Musk führt seine Unternehmen gerne so, wie Sie und ich wissen: mit vertikaler Integration. Das hat insbesondere Tesla und SpaceX so erfolgreich gemacht: Er kontrolliert einen großen Teil der Lieferkette. Er verlässt sich nicht auf andere Unternehmen, um Kernkomponenten zu bauen, wie es bei anderen Herstellern oft der Fall ist. Wie Sie sagen, ist Sahil also fast schon ein Idealist, und die Aufgabe von DOGE besteht darin, Betrug, Verschwendung und Ineffizienz auszumerzen. Was mich aber besonders beeindruckt hat, war, dass er im Veteranenministerium, wo er stationiert war, nicht wirklich große Ineffizienzen vorfand. Und dass einige der Maßnahmen, die DOGE nicht nur dort, sondern auch in vielen anderen Behörden umsetzte – wie zum Beispiel die Aufforderung an die Mitarbeiter, per E-Mail fünf Dinge aufzulisten, die sie in der Woche erreicht hatten –, tatsächlich zu erheblicher Ineffizienz führten.

Vittoria Elliott: Ja. Und ich denke, die VA ist auch sehr eigen, richtig? Sie ist eine der größten Regierungsbehörden und gilt innerhalb der Bundesregierung als technologisch fortschrittlich. Denn wenn man bedenkt, dass Kriegsveteranen oft mit Behinderungen aus dem Krieg zurückkehren, gibt es viele Vertragspartner und interne Technologieexperten bei der VA, die viel Zeit damit verbringen, darüber nachzudenken, wie die Dienstleistungen für Menschen mit unterschiedlichen Zugangsvoraussetzungen und Fähigkeiten so effizient und zugänglich wie möglich gestaltet werden können. Ich denke, die VA ist eine technologisch fortschrittliche Organisation mit vielen wirklich intelligenten Köpfen, die an den Dingen arbeiten. Und ich denke, Sahil hat das wirklich erkannt. Er sagte, eine seiner ersten Aufgaben bei der VA sei nicht unbedingt die Bereitstellung von Software gewesen, sondern die Prüfung von Verträgen, die gekürzt werden könnten. Er sagte mir, wenn er gewusst hätte, dass sein Hauptaugenmerk nicht auf der Entwicklung von Tools und der Bereitstellung von Code liegen würde, sondern nur darauf, herauszufinden, wen man entlassen und was man streichen sollte, hätte er den Job vielleicht nicht angenommen.

Zoë Schiffer: Nun, ich möchte nicht zu viel von Ihrem wirklich großartigen Interview mit Sahil verraten. Meine letzte Frage lautet also: Was ist Ihnen an diesem Gespräch am meisten aufgefallen? An seiner Erfahrung bei DOGE und wie DOGE dort funktioniert?

Vittoria Elliott: Was mich an einer Organisation, die so sehr auf Effizienz und Transparenz fixiert ist, wirklich beeindruckt hat, war, dass davon intern so wenig zu spüren war. Er beschrieb eine Organisationsstruktur, in der er weder mit anderen DOGE-Teams zusammenarbeitete, noch Erkenntnisse austauschte und nicht einmal wusste, woran andere arbeiteten. Es herrschte kaum Klarheit darüber, an wen man sich mit Fragen oder Feedback wenden konnte. So herrschte selbst intern ein gewisser Mangel an Transparenz. Auch extern. Mir ist an Sahil besonders aufgefallen, dass er starke Prinzipien in bestimmten Bereichen vertritt, und Transparenz ist eine davon. Er ist überzeugt, dass man sich verbessert, wenn man seinen Code offenlegt oder ehrlich um Feedback bittet. Deshalb hatte er kein Problem damit, mit mir oder anderen Pressevertretern zu sprechen, weil er dies als grundlegend für Verbesserungen ansieht und nicht verstand, warum DOGE daran nicht das gleiche Interesse hatte wie er. Das ist also eine Sache. Und dann die Art von Effizienz, die DOGE der Regierung extern vorwarf: Es scheint tatsächlich eine Menge Ineffizienz in der Verwaltung zu geben. Viele Leute dort, die keine Regierungserfahrung hatten, haben das Rad in vielerlei Hinsicht neu erfunden. Es gab nicht viele, wie er es beschrieb, leichte Erfolge, weil die Leute ihre Arbeit im Rahmen der Regeln erledigten, die sie für die Bundesregierung zu erfüllen haben.

Zoë Schiffer: Ich denke, das ist ein guter Zeitpunkt, um aufzuhören. Wenn wir zurück sind, hören wir Vittorias Interview mit dem ehemaligen DOGE-Mitarbeiter Sahil Lavingia. Bleiben Sie dran.

Vittoria Elliott: Fangen wir am besten ganz von vorne an. Was hat Sie zu DOGE hingezogen, und waren Sie vor DOGE schon einmal an Regierungsarbeit interessiert?

Sahil Lavingia: Was mich an DOGE faszinierte, war die Idee, dass Softwareentwickler in der Bundesregierung eine bevorzugte Position einnehmen würden. Und ich finde die Idee, dass man als Programmierer tatsächlich Code für die Bundesregierung liefern könnte. Diese Blackbox, zu der man keinen Zugang hatte, war einfach toll. Ich glaube, viele würden es wegen der Wirkung machen wollen, aber es fühlt sich einfach unantastbar an. Ich habe mich 2016, glaube ich, bei USDS, dem ursprünglichen DOGE, beworben und nie eine Antwort erhalten. Teil der Blackbox der Regierung. Und dann, irgendwann, erzählte mir jemand, dass er jemanden in New York kennengelernt hatte, der bei DOGE arbeitete. Das war Ende Dezember, glaube ich, und ich sagte: „Könntest du mich vorstellen? Ich würde mich gerne mit ihm unterhalten.“ Ich habe mich schon immer für die Fähigkeit von Software interessiert, die Welt zu verbessern, und ein großer Teil davon ist die Regierung, zum Beispiel öffentliche Dienste und dergleichen.

Vittoria Elliott: Sie sagten, der Zugang sei etwas undurchsichtig, aber Sie haben mit Leuten gesprochen. Sie führten eine Art Vorgespräch, aber als wir uns das erste Mal mit Ihnen unterhielten, erwähnten Sie, dass alles etwas unorganisiert und unklar war. Können Sie mir etwas darüber erzählen, wie das ablief, wie der Prozess ablief und welche Informationen Sie erhalten haben?

Sahil Lavingia: Ja, es war ziemlich vage. Ich meine, sie … es fühlte sich wirklich so an, als ob alles nur nach dem Prinzip „Need-to-know“ ablief, als würde man zum Militär gehen und es gäbe da draußen viele feindliche Akteure, denen man keine Informationen geben wollte. Ich wurde mit dieser einen Person verbunden. Die gesamte Kommunikation lief über Signal. Wir wurden in einer Art Dreier-Gruppenchat einander vorgestellt. Das war quasi die Standard-Arbeitsweise bei DOGE, diese Dreier-Gruppenchats, weil die Person die beiden anderen, die reden wollten, einander vorstellte. Das war fast das gesamte DOGE-Netzwerk aus Dreier-Gruppenchats. Das formellere Gespräch mit diesem Typen, Baris Akis, der … ich glaube, offiziell hat niemand einen Titel, aber in meinen Augen war er so etwas wie ein Anwerber. Also rief er mich an, und wir unterhielten uns, und seine Fragen drehten sich hauptsächlich um operative, logistische Fragen. Zum Beispiel: „Können Sie tatsächlich nach DC ziehen? Meinen Sie das ernst? Wie schnell können Sie hierher ziehen?“ Nun, ich kannte weder meinen Titel noch meine Rolle, noch wusste ich, wie die Arbeit aussehen würde, noch mein Gehalt, falls ich überhaupt eines bekam. Ich ging davon aus, dass es im Grunde ein Freiwilligenjob sein würde. Mir ging es nicht um die Vergütung, also um die Beteiligung. Dann brachte er mich mit Steven Davis in Kontakt, der so etwas wie der kommissarische Leiter von DOGE war. Ich fragte ihn: „Hey, was ist DOGE? Ich kann mir die Gestalt von DOGE zu diesem Zeitpunkt ungefähr vorstellen, aber was... könnten Sie mir irgendwelche Hinweise geben?“ Und er sagte: „Kennen Sie erfolgreiche Technologieunternehmen, die ihre Software auslagern?“ Die Antwort war nein. „Nun, wir wollen die Software der Bundesregierung ins Unternehmen holen.“ Ehrlich gesagt, glaube ich, dass mir zu diesem Zeitpunkt die Idee, die Schulden um eine Billion Dollar zu reduzieren, noch gar nicht in den Sinn gekommen war. Es ging um das Insourcing der Software der Bundesregierung. Wenn man bedenkt, wie viel Geld die Bundesregierung für externe IT-Lieferanten ausgibt, ist das eine beträchtliche Summe. Aber genau das dachte ich mir: „Oh, das ist tatsächlich das, was ich will. Ich wollte Software für die Bundesregierung ausliefern, und das passt sehr gut zu DOGE und den Tagen vor der Amtseinführung. Viele Leute haben mich seitdem gefragt: „Wusstest du, dass es seltsam werden würde oder wie politisch oder ideologisch oder …“ Ein Freund von mir meinte das Wort grausam. Er benutzte das Wort grausam, und ich sagte: „Ich möchte eigentlich keiner grausamen Organisation beitreten. Ich glaube, das möchte niemand, aber ich hatte einfach das Gefühl, wenn es ihnen wirklich darum geht, Software auszuliefern und die ursprüngliche Mission des USDS mit Healthcare.gov und all dem zu erfüllen, bin ich voll dabei. Ich fände das großartig.“

Vittoria Elliott: Können Sie mir etwas über Ihren Umgang mit den anderen DOGE-Leuten erzählen? Haben Sie Freundschaften geschlossen? Haben Sie Kollegen gefunden?

Sahil Lavingia: Ja.

Vittoria Elliott: … zumindest? Wissen Sie … Wie war Ihr Verhältnis zu den anderen DOGE-Leuten und welchen Eindruck hatten Sie von ihnen?

Sahil Lavingia: Es war ziemlich freundschaftlich. Es war, als würde man einer kleinen Truppe beitreten. Wir arbeiteten 12 Stunden am Tag zusammen, lachten und scherzten – das musste man auch, denn ein Großteil der Arbeit war ehrlich gesagt ziemlich langweilig. Verträge zu prüfen und an Regierungssitzungen teilzunehmen, kann manchmal ziemlich langweilig und frustrierend sein. Nicht zu programmieren kann zum Beispiel für Softwareentwickler nervig sein. Also ja, ich glaube, wir waren ziemlich freundschaftlich. Leider brach nach meinem Weggang praktisch die gesamte Kommunikation ab. Ich habe versucht, mit ihnen zu reden. Sie sagten einfach … Ich weiß nicht, ob es ihnen gesagt wurde oder ob es einfach das implizite Versprechen ist, dass man bei DOGE nicht mit jemandem spricht, der, sobald er geht, quasi aus der Kirche ausgetreten ist. Ich wurde quasi exkommuniziert, so nach dem Motto: „Sprich nicht mit dieser Person.“ Ehrlich gesagt, überraschend wenig Kommunikation mit den anderen Nicht-VA-DOGE-Leuten, weil sie so große Angst vor Informationslecks oder so etwas haben. Sie tun es irgendwie nicht... Man denkt, man tritt der Gruppe bei, aber in Wirklichkeit schließt man sich einer Untergruppe einer Untergruppe der Gruppe an. Und dann gab es ab und zu ein sogenanntes E-Meeting, so etwas wie ein Treffen mit Elon, bei dem wir uns alle trafen und es zu einer offenen Fragerunde kam. Das war nicht sehr zielorientiert. Es war nicht so, als würde man sagen: „Okay, lasst uns arbeiten.“ Es war eher ein Treffen außerhalb der Arbeit.

Vittoria Elliott: Können Sie etwas mehr darüber erzählen, wer dort war und welchen Eindruck Sie von ihnen hatten? Es klingt … Ich erinnere mich, dass Sie in unserem Gespräch wirklich zum Ausdruck brachten, dass Sie fest an die Mission von USDS/die neue Mission von DOGE glauben, die es war, oder an die Mission von DOGE, wie sie durch USDS umgesetzt wurde, nämlich Dinge effizienter zu gestalten und Technologie aus diesen Gründen zu nutzen, aber letztendlich in gewisser Weise auch an die Regierung glauben.

Sahil Lavingia: Ja, absolut. Ich glaube, die Bedeutung war insgesamt weniger deutlich, als ich erwartet hatte. Ich habe nach Feedback von anderen gesucht, und das fehlende Feedback, das ich erhielt, zeigte nur, dass die Leute DOGE aus den unterschiedlichsten Gründen beitraten. Und ich glaube, meine Gründe für den Beitritt zu DOGE stimmten nicht so sehr mit der allgemeinen Ausrichtung der Organisation und der anderen dort überein, wie ich erwartet hatte. Manche waren einfach sehr pro-Trump und wollten Trump wirklich helfen, das zu tun, was er wollte, was auch immer das bedeutete. Andere waren sehr fiskalisch konservativ, eher libertäre Typen, denen jede Möglichkeit, die Größe der Bundesregierung zu reduzieren, egal war, was genau es war, eine gute Sache. Und ich denke, das ist im Allgemeinen Elons Hauptausrichtung. Elon ist nicht so sehr, wie ich erwartet hatte, ein Software-Aktivist. Ich weiß es immer noch nicht genau, denn ich glaube, wenn Steve mir in dem Telefonat gesagt hätte: „Unser Ziel ist es, Software zu nutzen, um die Bundesregierung so weit wie möglich zu entlasten“, wäre ich nicht eingestiegen. Ich bin eingestiegen, weil es hieß: „Wir werden die Software-Entwicklungsfirma für die US-Regierung.“ Vielleicht gab es einfach einen Übersetzungsverlust, oder vielleicht mussten sie sagen, was sie sagen mussten, um Leute wie mich einstellen zu können. Ich weiß es nicht. Aber ja, ich denke, was ich aus diesem Meeting mitgenommen habe, war, dass die meisten Leute dort keine technischen Kenntnisse hatten. Die meisten waren keine Softwareentwickler. Die meisten waren da, und wenn man das nicht ist, nehme ich an, dass man nicht unbedingt daran interessiert ist, Software zu nutzen, um die Regierung effizienter zu machen. Also ja, ich glaube, ich war etwas naiv optimistisch, was die Übereinstimmung von DOGE mit meiner Haltung und dem Kern des ursprünglichen USDS angeht. Es war nicht unbedingt so, dass die Leute keine Einwände hatten, aber sie meinten: „Das hat nicht die höchste Priorität.“ Ich habe jemanden bei GSA angeschrieben, der dafür zuständig ist, und gesagt: „Hey, ich würde gerne an diesem Projekt mitarbeiten. Ich könnte das Ganze auf Tailwind migrieren, und es wäre für die anderen viel einfacher zu arbeiten.“ Und es war nur so: Wie hängt das damit zusammen, wer die Arbeit macht? Im Grunde war das immer die erste Frage. Ich sagte immer: „Na gut, ich mache das. Ich mache die Arbeit gerne.“ Aber es war nicht klar, ob man Steven oder Elon Vorschläge machen wollte, wie man das machen sollte. Ich habe in diesem Meeting einige Vorschläge gemacht, die zwar gut ankamen, aber nicht wirklich umgesetzt wurden. Einer wurde umgesetzt, die meisten jedoch nicht. Und ich bekam negatives Feedback von jemandem, der sagte: „Hey, du solltest dieses Meeting nicht für diesen Zweck nutzen. Dafür ist dieses Meeting nicht gedacht. Du hast das Meeting quasi gekapert, um über deine persönlichen Ziele zu sprechen.“ Aber eigentlich dachte ich, mein persönliches Ziel sei es, DOGE erfolgreicher zu machen. Ich dachte also nicht, dass da etwas nicht stimmte. Aber ja, ich glaube, ich habe mit der Zeit gelernt, dass man grundsätzlich für eine bestimmte Aufgabe eingestellt wird und nicht hinterfragt, ob man diese Aufgabe übernehmen sollte oder nicht.

Vittoria Elliott: Es scheint, als ob für Sie Transparenz ein grundlegender Wert ist.

Sahil Lavingia: Ja.

Vittoria Elliott: Haben Sie deshalb mit mir und allen anderen gesprochen? Und hatten Sie das Gefühl, dass DOGE nicht auf Ihrer Seite steht, obwohl Ihnen Transparenz so wichtig ist?

Sahil Lavingia: Ja, ich meine, einer der … in diesem All-Hands-Interview, sagte ich, Elon habe um Feedback gebeten. Es war direkt nach dem ersten Fox-Interview. Es war das erste öffentliche DOGE-Interview, und er meinte: „Hey, wir sollten … was meint ihr? Sollten wir mehr davon machen? Es scheint, als ob es den Leuten gefällt.“ Und ich schlug vor, das Treffen live zu streamen. Ich sagte einfach: „Warum streamen wir diese Treffen nicht live? Ich fände das cool, und viele Leute sind neugierig, was passiert, und es wäre nützlich für die Welt und gut für uns“ und so weiter. Und er meinte: „Klingt super. Wir machen es nächste Woche.“ Und er rechnete es sich aus. Er meinte: „So machen wir es. Wir machen es hier. Es gibt dieses Risiko.“ Er hat wirklich einige Zeit damit verbracht, darüber nachzudenken, wie man es tatsächlich umsetzen könnte, aber dann ist es einfach nie passiert, und ich weiß nicht, warum. Aber im Allgemeinen denke ich, ja, ich glaube, ich war mit der Marketingstrategie einverstanden, nämlich: Wir wollen die transparenteste Organisation in der Regierung sein, maximal transparent usw., aber das hat sich einfach nie bewahrheitet. Es war einfach nie eine Priorität. Ich denke, Transparenz ist für mich eine echte Priorität. Transparenz macht die Dinge tatsächlich effizienter, denn dann kann man sehen, und andere können sehen und Vorschläge machen, wie man es besser machen kann. Rückblickend war ich mit DOGE insofern nicht einverstanden, als dass man, wenn man eine maximal transparente Organisation führt, seinen Mitarbeitern erlauben sollte, mit der Presse zu sprechen. Man sollte jedem erlauben, über alles zu sprechen, das Gute, das Schlechte, die Probleme, die Erfahrungen, und auch interne Meinungsverschiedenheiten zulassen. Geben Sie den Leuten tatsächlich die Möglichkeit zu sagen: „Hey, das, was DOGE macht, sollten wir meiner Meinung nach vielleicht nicht machen.“

Vittoria Elliott: Können Sie mir sagen, wer Ihrer Meinung nach für DOGE verantwortlich war oder die zentrale Schaltzentrale bildete? Wer waren die wenigen Leute, von denen Sie das Gefühl hatten, dass sie wussten, was in den verschiedenen Teams vor sich ging?

Sahil Lavingia: Es fühlte sich an, als wäre im Grunde nur Steven Davis da. Es fühlte sich an, als stünde Elon am Kopfende des Tisches. Neben ihm saß Steven Davis. Ich denke, Elon ist so etwas wie der Vorstandsvorsitzende. Steven Davis ist der CEO. Baris Akis war so etwas wie der COO-Stabschef, und alle anderen waren sozusagen Steven Davis direkt unterstellt.

Vittoria Elliott: Und Sie haben erwähnt, dass alles über Signal läuft. Natürlich gibt es Regeln für die Aufbewahrung von Aufzeichnungen über Regierungsarbeit, wenn man im öffentlichen Dienst arbeitet. Hat man jemals mit Ihnen darüber gesprochen: „Hey, Sie müssen diese Nachrichten archivieren. Hey, Sie müssen diese E-Mails speichern. Hey, Sie dürfen sie nicht löschen.“ Hat man mit Ihnen über Ihre rechtlichen Verpflichtungen im Zusammenhang mit Ihrer Arbeit bei DOGE gesprochen?

Sahil Lavingia: Nein. Nein. Es gab nie DOGE oder Onboarding, richtig. Es gab also keine Kommunikation darüber, mit der Presse zu sprechen, nicht mit der Presse zu sprechen, Fotos zu machen, keine Fotos zu machen oder irgendetwas offenzulegen, was man mit irgendjemandem gemacht hat. Und ja, nichts über Archivierung oder Aufzeichnungen. Es lief einfach über Signal, und es wurde nie kommuniziert, wie zum Beispiel: „Deshalb nutzen wir Signal.“ Es hieß nur: „Steven wird dich über Signal anrufen“, und das war’s dann auch schon.

Vittoria Elliott: Viele DOGE-Ingenieure waren mehreren Behörden zugeteilt. Waren Sie jemals einer anderen Behörde außerhalb von Virginia zugeteilt und wussten Sie, warum so viele DOGE-Ingenieure gleichzeitig in mehreren Behörden arbeiteten?

Sahil Lavingia: Ja, das war ich nicht. Ich war dem VA zugeteilt und wurde nie abkommandiert, so nennt man das wohl bei anderen Behörden. Mein Eindruck ist, dass es bei DOGE viel weniger Ingenieure gab, als man denkt. Es waren höchstens zehn. Daher glaube ich, dass sie in ihrer Anzahl an Mitarbeitern einfach extrem eingeschränkt waren. Wenn sie 500 Ingenieure gehabt hätten, hätten sie das nicht tun müssen, aber ich glaube, sie hatten einfach so wenige, und zwar so wenige, denen sie vertrauten. Ich denke, es gab wahrscheinlich diese Spaltung und das Gefühl, dass man, wenn man nach der Amtseinführung eintrat, eher als externer Freiwilliger angesehen wurde. Und wenn man vor der Amtseinführung eintrat, wurde man meiner Meinung nach etwas ernster genommen und hatte mehr Zeit, Vertrauen zu Steve und Elon usw. aufzubauen. Ich denke also, sie vertrauten einfach nur einer sehr kleinen Gruppe von Leuten, sodass sie einfach dieselbe Gruppe brauchten, um viel herumzulaufen und von Behörde zu Behörde zu wechseln.

Vittoria Elliott: Verstanden. Gab es angesichts der Tatsache, dass Sie möglicherweise sehr sensible Daten berührt haben, irgendwelche Kontrollen? Hat jemand Sie hingesetzt und gesagt: „Sie werden eine Menge sensibler Daten berühren. Ist Ihnen das erlaubt oder nicht?“ Hatten Sie den Eindruck, dass es bei DOGE Gespräche darüber gab, wie mit diesen Daten umgegangen werden soll, wie ihr Schutz gewährleistet werden kann und wie sichergestellt werden kann, dass die Daten nicht zu ihrem eigenen Vorteil genutzt werden, falls sie wieder in den privaten Sektor zurückkehren?

Sahil Lavingia: Ja. Es gab nichts DOGE-Spezifisches dazu, aber es gab welche. Ich denke, es hängt von der Behörde ab, und jede Behörde hat ihre eigenen Protokolle, die sie befolgt. In unserem Fall bei VA gab es einige Daten, bei denen sie sagten: „Wenn Sie darauf zugreifen möchten, müssen Sie einen zweistündigen Online-Kurs absolvieren, in dem Sie eine Reihe von Tests durchlaufen und bestätigen müssen, dass Sie die Risiken verstehen.“ Was die Personaldaten angeht, konnte ich auf alle Personaldaten und Verträge zugreifen, ohne … Ich musste nichts unterschreiben oder mich verpflichten, die Daten nicht öffentlich zu machen oder ähnliches. Es ist quasi implizit. Ich war allerdings überrascht. Ich meine, ich habe sie einmal gefragt. Ich meinte: „Wie viele Leute haben Zugriff auf die Personaldaten?“ Und sie meinten: „Im Grunde jeder in der Personalabteilung.“ Ich sagte: „Wissen Sie, diese Daten enthalten die Sozialversicherungsnummern von allen. Es sind ungefähr 473.000.“ Und sie meinten: „Ja, Tausende von Menschen haben darauf Zugriff.“ Ich dachte: „Das ist irgendwie komisch.“ Und ich denke, die Regierung könnte diese Kontrollen verbessern. Einmal bekam ich Zugriff auf dieses Ding namens CDW, wo... das steht, glaube ich, für das Corporate Data Warehouse, in dem sich praktisch alle Daten der VA befanden. Ein paar Stunden später wurde mir der Zugriff entzogen, als sie merkten, dass mir jemand Zugriff darauf gewährt hatte, und sie meinten im Grunde: „Kumpel, warum hast du ihm Zugriff darauf gewährt?“ Und sie meinten: „Nun, er ist leitender Berater des Stabschefs. Das ist... Und unser Protokoll sieht vor, Ihnen Zugriff auf alle Daten zu gewähren, wenn Sie danach fragen.“ Ich glaube, am Anfang hatte man das Gefühl, dass DOGE viel mehr Macht hat, als die Leute dachten, und so hat jeder einfach das gemacht, was wir von ihm verlangt haben, und ich hätte unnötigerweise gesagt: „Nein. Übrigens, folgen Sie Ihrem eigenen Prozess. Ich verlange nicht, dass Sie etwas anderes machen.“

Vittoria Elliott: Es gab Mitglieder des Kongresses und einige Berichte, dass es bei DOGE zu möglichen Fällen von Datenexfiltration gekommen sei, und ich frage mich, ob Ihnen das jemals bekannt war oder ob diesbezüglich Bedenken geäußert wurden?

Sahil Lavingia: Meiner Erfahrung nach nicht. Ja, ich habe einige Artikel darüber gelesen. Jemand könnte Daten zwischen Behörden übertragen, von einem Regierungslaptop zum anderen. Ich habe nicht gehört, dass Daten durchgesickert sind oder an die Öffentlichkeit gelangt sind oder staatliche Akteure an die Daten gelangt sind. Und in meinem Fall, ja, glaube ich nicht, dass so etwas passiert ist. Ich habe meinen VA-Laptop sogar im VA-Hauptquartier gelassen. Ich habe ihn nicht einmal mit ins Hotel genommen, weil man sowieso nicht viel dagegen tun konnte. Also, es war kein großes Problem. Ich denke, das Hauptproblem, das mir Sorgen macht, sind Mitarbeiter, die einfach nicht vorsichtig sind. Der durchschnittliche Mitarbeiter erhält einfach viel mehr Daten, als ich erwartet hatte.

Vittoria Elliott: Gab es irgendetwas an DOGE, das Ihnen Unbehagen bereitet hat? Entweder etwas, das Sie tun sollten, oder etwas, das Sie beobachtet haben? Sie haben ja schon von diesem Gefühl der Fehlausrichtung gesprochen, daher bin ich neugierig, ob es Momente gab, in denen Sie sich mit dem, was passierte, unwohl gefühlt haben.

Sahil Lavingia: Ich würde sagen, sie sagten nur: „Hey, wir versuchen, dieses Riffing durchzuführen.“ Und ich fragte: „Was meinst du damit?“ Und sie meinten: „Oh, hier ist einfach ein Google Sheet, ein Tabellenblatt, eine Excel-Datei mit allen Unterabteilungen, der Anzahl der Mitarbeiter und den Jobcodes. Und lasst uns dem VA helfen, das tatsächlich umzusetzen. Geben wir ihnen nicht nur die Organigramme, sondern auch die Anzahl der Mitarbeiter, die auf jeder Ebene Riffing durchführen sollen.“ Und ich dachte mir: „Ich weiß nicht, wie nützlich das ist.“ Wie nützlich ist es, zu sagen: „Hey, ihr habt 4.000 Softwareentwickler oder IT-Spezialisten, wie sie genannt werden, und ihr solltet 2.000 haben?“ Das kann ich machen. Ich schätze, ich kann ein paar Zahlen in Excel ändern, aber wer … welchen Nutzen hat dieses Produkt? Wen interessiert das? Oder als Trump einige EOs unterzeichnete, in denen stand: „Alle Memos müssen überprüft und alles Antisemitische oder Ähnliches entfernt werden.“ Ein paar Anwälte kamen zu mir, weil sie von meiner Arbeit gehört hatten, und meinten: „Hey, könnt ihr uns helfen?“ Also schrieb ich ein kleines Skript, das ich auf GitHub veröffentlichte, damit die Leute es sehen konnten. Es durchsuchte im Grunde alle Memos, ähnlich wie die Verträge, und prüfte, ob sie gegen Trumps EO verstießen. Ich fragte sie: „Was wäre, wenn ich einfach sagen würde: Nein, ich will euch nicht helfen?“ Und sie meinten: „Nun, ihr müsst uns nicht helfen. Wir machen das einfach manuell.“ Und ich sagte: „Aber ihr wisst doch, dass es ungefähr 500.000 Memos gibt. Wie soll das manuell gehen?“ Sie antworteten: „Wir würden wochenlang in einem Raum sitzen und jedes einzelne Memo prüfen.“ Ich fühlte mich generell unwohl bei dem Gedanken, dass wir einfach so Arbeit machen. Viele dieser Dinge haben einfach keinen Wert, da praktisch niemand die fünf Stichpunkte liest, die die Leute jede Woche schicken.

Vittoria Elliott: Woher wissen Sie, dass sie niemand gelesen hat?

Sahil Lavingia: Nun, weil die DOGE-Leute anscheinend auf solche Dinge achten sollten, und wir nicht. Sie fragten: „Lesen Sie sie?“ Ich sagte: „Nein.“ Und sie sagten: „Okay.“ Ich sagte: „Sollten wir sie lesen? Wir haben sie doch gar nicht. Wie soll ich sie denn lesen?“

Vittoria Elliott: Ich erinnere mich, dass Sie in unserem ersten Gespräch über die Kündigung von Verträgen gesprochen haben. Dabei erwähnten Sie auch einen Palantir-Vertrag, den Sie bei der VA kündigen wollten. Konnten Sie das jemals durchsetzen?

Sahil Lavingia: Nein. Nein, ich glaube nicht. Ironischerweise hatte ich das Gefühl, dass Palantir durch die Idee, die Regierungssoftware zu insourcen und zum staatlichen Softwareentwicklungsunternehmen zu werden, wahrscheinlicher zum staatlichen Softwareentwicklungsunternehmen wird. So wie es aussieht, wenn es so weitergeht, würden all diese Aufträge im Laufe der Zeit an Palantir gehen, und Palantir würde die Aufträge übernehmen, weil die Regierung keine Softwareentwickler einstellen will. Und Palantir ist … ehrlich gesagt, ihre Software ist ziemlich gut, relativ gut. Wir verwenden sie bei VA. Sie ist nur sehr teuer. Wir zahlen jährlich zig Millionen Dollar für Software, die ich in wenigen Wochen selbst entwickeln könnte. Das ist einfach eine hohe Marge. Ich meine, man könnte sich Palantirs Marge ansehen, sie ist wahrscheinlich ziemlich gut, schätze ich.

Vittoria Elliott: Können Sie ein bisschen mehr darüber sprechen, was Sie in der VA gesehen haben, und hatten Sie das Gefühl, dass sie sich mit der Behauptung von Musk und Doges übereinstimmen, dass die Bundesregierung ineffizient ist?

Sahil Laveia: Die VA ist speziell nicht so ineffizient. Nur numerisch quantifiziert, gibt die VA Hunderte von Milliarden Dollar an Behinderungszahlungen und Gesundheitsversorgung aus und ist besetzt. Es sind etwa 50 Milliarden US-Dollar pro Jahr Löhne, also geht es um ein-siebte Geld an die Mitarbeiter. Und das schließt übrigens auch jede Krankenschwester richtig. Sie können ohne Krankenschwestern nicht wirklich Gesundheitsversorgung anbieten, richtig. Letztendlich hat VA ausdrücklich ein großes Budget, da es den Amerikanern viele Dienstleistungen erbringt. Und die Ineffizienz ist, wenn Sie es als den Prozentsatz der diskretionären Ausgaben gegenüber der Art der Ansprüche ausgeben, nur relativ gering. Und der einzige Weg, wie Sie die Größe von VA wirklich reduzieren können, besteht darin, den Anspruch zu reduzieren, indem Sie tatsächlich nur die Vorteile reduzieren. Und das wurde nie besprochen. Es wurde nie besprochen. Auf jeder Ebene habe ich noch nie ein Gespräch gehört: "Wir müssen Ansprüche reduzieren. So werden wir nur 1 Billion Dollar erhalten." Es war wie: "Nein, wir werden dies tun, indem wir nur Software- und Schnittverträge verwenden", was sich in irgendeiner Weise nicht wirklich richtig oder möglich anfühlte.

Vittoria Elliott: Glauben Sie, dass viele der Probleme, die die Führung von Doges angeblich gelöst hatte, das Ergebnis war, nicht wirklich zu verstehen, wie die Regierung funktioniert?

Sahil Lavyia: Ja, ich denke, das ist ein fairer Punkt. Ich meine, ich denke, am Ende des Tages gibt es ein Maß an Strenge. Niemand sagte wirklich: "Was ist, wenn wir uns irren?" Es ist, als hätten wir diese einzigartige Gelegenheit, an dieser technologischen Pseudo-Coup der Bundesregierung teilzunehmen, und dies ist eine so einzigartige Zeit und einen einzigartigen Ort, und Elon's hier, und das ist verrückt. Niemand möchte die Forschung durchführen und lernen: "Oh, übrigens, es ist nicht möglich." Und ich denke, es gab nicht wirklich viel Interesse daran, die Bundesregierung, die Agenturen, zu verstehen, weil ich denke, dass das die Dinge nur weniger Spaß machen würde. Und ich denke, viel davon war, wie Elon sagt, das unterhaltsamste Ergebnis am wahrscheinlichsten. Ich glaube nicht, dass er notwendigerweise für das effizienteste Ergebnis optimiert hat, ebenso wie er für das unterhaltsamste Ergebnis optimiert wurde.

Vittoria Elliott: Ich wollte ein wenig über das Ende Ihrer Zeit bei Doge sprechen. Sie haben es mir offensichtlich gesagt und in Ihrem Blog gesagt, dass Sie gefeuert wurden.

Sahil Laveia: MM-HMM.

Vittoria Elliott: Kannst du mir sagen, was passiert ist?

Sahil Lavyia: Ja, dieser Schriftsteller schrieb einen Artikel über Gumroad, und er hatte erwähnt ... er hatte diese Verschwörung, dass ich eine Open-Sourced-Gumroad hatte, so dass es es mir leichter machen würde, bei Doge zu arbeiten und für die Regierung zu arbeiten, weil ich dann immer noch an Gumroad-Sachen arbeiten konnte, ohne dort zu arbeiten. Ich denke, so etwas war seine Haltung. Und obwohl ich ihm nicht einverstanden bin, ähnlich wie ich meine Erfahrung mit Wired, schätze ich seine Arbeit und seinen Versuch. Und so sprach ich mit ihm über Gumroad und über Doge und er schrieb einen Artikel. Am Ende veröffentlichte er es in Fast Company, und Baris schrieb mir tatsächlich eine SMS und sagte: "Hey, hast du das von jemandem bei Doge geführt?" Und ich sagte: "Nein, tut mir leid. Übrigens, ich habe es nicht getan ... Es war nicht so, dass es in schneller Gesellschaft sein sollte. Es ist nicht so, als würde ich ausgehen und mit der Presse sprechen. Es war tatsächlich sein persönlicher Blog, und er hatte ein gutes Geschäft. Er verkaufte es und er hat etwas Geld verdient. Es ist was es ist." Und ich habe nie wieder gehört. Eigentlich war das die letzte Nachricht. Es ist ein Tag später, als mein [unhörbarer] Zugang widerrufen wurde, und ich habe einfach aufgehört, VA -Informationen, Doge -Informationen zu erhalten, alles hat sich einfach so anfühlt ... im Grunde genommen habe ich gerade gespenstisch. Grundsätzlich ist das passiert, dass ich das Falsche gesagt habe, und ich wurde nur fürs Leben begeistert. Und seitdem hat niemand ... niemand von Doge mich kontaktiert. Die einzigen Leute, die mit mir über Dog gesprochen haben, sind Menschen, die DOGE an diesem Punkt verlassen haben oder sich mitmachen und neugierig auf meine Erfahrung sind.

Vittoria Elliott: Und kennen Sie viele Leute, die Doge verlassen haben?

Sahil Lavyia: Ja, jetzt einige jetzt. Fast alle meine Freunde, alle meine sozialen Freunde, die sich mit Doge angeschlossen haben, sind jetzt gegangen. Die einzigen Menschen dort sind die Leute, die ich nicht kannte, bevor ich mich all den Menschen mit autistischer Software-Ingenieur angeschlossen habe.

Vittoria Elliott: Warum nennen Sie sie Personen mit autistischer Software-Ingenieur?

Sahil Lavyia: Ich meine, ich weiß nicht, ob sie autistisch sind oder nicht. Ich denke, es war nur ein Mem in den frühen Tagen von Doge, in dem jemand die Geschichte dieser vier oder fünf gebrochen hat.

Vittoria Elliott: Ich war es.

Sahil Lavyia: Warst du es? Wirklich? Wow, cool. Nun, es war nur dieses Mem auf Twitter, dass das Gesicht von Doge diese Art von jungen Art wurde, was so aussah, dass diese Art von archetypischen Silicon Valley-Software-Ingenieuren, die gerade die ganze Zeit gearbeitet haben, dort geschlafen hat, wo sie gearbeitet haben, diese Art von Startupy-Atmosphäre trugen, trug die Kapuzenpodien, so etwas, die sich auf die Arbeit, die sich auf eine persönliche Stufe konzentrierte. konzentriert sich mehr auf den Versandcode als auf im Grunde genommen alles andere.

Vittoria Elliott: Waren die meisten Ingenieure jung?

Sahil Lavyia: Ja. Es gab nur ... es gibt nur einen anderen Ingenieur, den ich getroffen habe und der über 30 Jahre alt war, eine Frau. Also war ich es, sie. Wir waren wie die Boomer oder so. Und dann schien es, als wäre jeder andere Ingenieur sehr jung, zwischen 19 und 25 Jahren, was meiner Meinung nach Sinn macht. Am Ende des Tages ziehen Sie zu DC, Sie sagen Nein, um viel Geld zu erhalten. Und so filtert es leider viele wirklich großartige Software -Ingenieure. Die besten Software -Ingenieure, die ich je getroffen habe, haben sie alle überlegt, für Doge zu arbeiten. Ich habe buchstäblich mit einigen der besten Software -Ingenieure der Welt gesprochen, und sie sind alle: "Ich habe darüber nachgedacht, aber ich konnte nicht zu DC ziehen oder ich konnte nicht Vollzeit arbeiten."

Vittoria Elliott: Ich meine, irgendwie in diesem Sinne, es klingt so, als wäre dies ein Fehler, den Sie als Dogge für die Beseitigung von vielleicht wirklich großem Talent gefühlt haben. Gab es andere ... Gibt es noch andere Fehler, die Sie wie Doge gemacht haben?

Sahil Lavyia: Ich denke, der größte Fehler, den Doge gemacht hat, war einfach nicht zuzugeben, als es Fehler machte. Und es fühlte sich so an, als hätte Doge eine Seite ausgewählt und war nicht bereit, der anderen Seite irgendetwas zu geben, wenn sie auf einen Fehler hinwiesen. Und ich denke, ich wünschte, Döge habe bessere Arbeit geleistet, um das Team und die Öffentlichkeit zu informieren: "Was haben wir ausprobiert, was hat funktioniert, was nicht funktioniert hat." Ich denke, im Allgemeinen, ich denke, es fehlte eine Rückkopplungsschleife. Es sagte irgendwie: "Wir werden an diesen Projekten arbeiten, egal was passiert. Wir werden Billionen Dollar sparen, indem wir Verträge abschneiden und die Kraft reduzieren, egal was passiert." Und ich denke, so erfolgreich sind Sie nicht. Also ja, ich denke, viele Dinge, die Döge es besser hätte machen können.

Vittoria Elliott: Wie würden Sie den Erfolg von Doge in der Regierung bisher bewerten?

Sahil Lavyia: Ich meine, relativ zu dem, was Elon, ich glaube, ich weiß nicht, ob er es versprochen hat, aber diese Idee, dass wir nur numerisch Billionen Dollar sparen könnten. Ich denke, Doge wird Hunderte von Milliarden von Dollar am besten. Selbst bester Fall ist also eine Art 10 oder 20 Prozent, was wie eine F -Klasse in der High School ist. Aber ich denke, wenn Sie es anhand der durchschnittlichen Auswirkungen einer einzelnen Person messen, kann dies ziemlich positiv sein. Als ob ich die VA retten konnte, sagen wir, 10 Millionen Dollar pro Jahr. Das ist ziemlich gut für 55 Tage, z. B. 10 Millionen Dollar pro Jahr Einsparungen. Hoffentlich mehr als das im Laufe der Zeit, da mein Code weiterhin seine Sache tut. Ich denke, als Einzelperson konnte ich sehr wirkungsvoll sein. Ich denke, Doge als Einheit war nicht so erfolgreich, wie sie wollten, und es war erfolgreich in der Art, dass Trump es erfolgreich war, was ich denke, dass es viel von der Hitze aufnehmen konnte. Und Trump ist erstaunlich darin, die aktuelle Sache zu sein und alle Schlagzeilen aufzunehmen. Und ich denke, Doge hat ihm sehr erfolgreich geholfen, ihm zu bleiben und sein Team tun zu lassen, was sie tun wollten, wie USAID usw., ohne dass sie die Hitze dafür nehmen und Doge und Elon die Hitze nehmen lassen.

Vittoria Elliott: Nun, vielen Dank für Ihre Zeit.

Sahil Lavyia: Gern geschehen.

Zoë Schiffer: Vielen Dank für dieses Gespräch, Tori. Nur eine letzte Frage, bevor wir gehen. Wohin geht Doge von hier aus?

Vittoria Elliott: Ich denke, was wir in diesem Moment des echten Tumultes und des Übergangs wirklich sehen, ist das. Eines der Dinge, die Sahil sagt, ist, dass Trump wirklich von der Sichtbarkeit von Doge und Musk profitiert hat und die Tatsache, dass es irgendwie auf einer parallelen Strecke der Verwaltung zu laufen schien. Und so bedeutete das, dass die unpopulären Dinge, die Doge tat, auf Moschus und nicht an der Verwaltung als Ganzes festhielt. Die Realität ist jedoch, dass die Anzahl der Bundesangestellten, die Anzahl der Bundesverträge reduziert und Datensätze zur Durchsetzung der Einwanderungsagenda kombiniert werden, die die Anzahl der Datensätze verknüpft, die die Trump -Verwaltung mit oder ohne Musk machen möchte. Und ich denke, die Zukunft von Doge ist, dass diese Projekte, die wirklich viel mit einigen der Dinge in Projekt 2025 zusammenarbeiten, fortgesetzt werden und von der Verwaltung unterstützt werden. Es ist nur so, dass ohne jemanden wie Musk, der wirklich sehr öffentlich ist, ohne den Schock und die Ehrfurcht dieser jungen Typen, die dazu gebracht werden, diese Ideen auszuführen, die es wahrscheinlich fortsetzen wird, aber es wird jetzt nur die Regierung sein.

Zoë Schiffer: Das ist unsere Show für heute. Wir werden mit all den Geschichten verlinken, über die wir in den Shownotizen gesprochen haben. Schauen Sie sich sicher, dass Sie die Folge von Uncanny Valley am Donnerstag ansehen, in denen sich Disney und Universal in letzter Zeit in die AI Copyright Battle Matters anschließen. Adriana Tapia produzierte diese Episode. Amar Lal bei Makrosound mischte diese Episode. Jordan Bell ist unser ausführender Produzent. Der Leiter des Global Audio von Conde Nast ist Chris Bannon und Katie Drummond ist Weeds globaler Redaktionsdirektor.