Uitpakken van ons gesprek met een voormalig DOGE-medewerker

Zoë Schiffer wordt vergezeld door Vittoria Elliott van WIRED om haar gesprek met Sahil Lavingia te bespreken. Lavingia werkte bij Elon Musks zogenaamde Department of Government Efficiency, binnen het Department of Veterans Affairs, totdat hij werd ontslagen omdat hij zich uitsprak over zijn ervaringen. Lavingia zei dat zijn tijd bij de VA werd gekenmerkt door een gebrek aan transparantie van de leiding van DOGE en chaotische dagelijkse gang van zaken – waarvan de gevolgen vandaag de dag nog steeds merkbaar zijn. Deze week nog riepen senatoren op tot een federaal onderzoek naar het stopzetten van honderden contracten voor het Department of Veterans Affairs door de regering-Trump.

Je kunt Zoë Schiffer op Bluesky volgen via @zoeschiffer en Vittoria Elliott op Bluesky via @telliotter . Stuur een e-mail naar [email protected] .

U kunt de podcast van deze week altijd beluisteren via de audiospeler op deze pagina, maar als u zich gratis wilt abonneren om elke aflevering te ontvangen, kunt u dat als volgt doen:

Als je een iPhone of iPad gebruikt, open dan de app Podcasts of tik op deze link . Je kunt ook een app zoals Overcast of Pocket Casts downloaden en zoeken naar 'uncanny valley'. We zijn ook op Spotify .

Let op: Dit is een geautomatiseerd transcript, dat fouten kan bevatten.

Zoë Schiffer: Hallo, dit is Zoë. Voordat we beginnen, wil ik je eraan herinneren dat we echt graag van je horen. Als je een technische vraag hebt die je bezighoudt of een onderwerp dat je graag in een recente show behandeld zou zien, kun je ons schrijven op [email protected] . En als je naar onze afleveringen luistert en ervan geniet, beoordeel dan de podcast in je favoriete podcast-app. Dat helpt andere mensen echt om ons te vinden. Welkom bij WIRED's Uncanny Valley. Ik ben WIRED's directeur Business and Industry, Zoë Schiffer. Vandaag, in de show, een diepgaand interview met een voormalig DOGE-medewerker. Onze collega, Vittoria Elliott, sprak met Sahil Lavingia, die vroeger werkte bij Elon Musks zogenaamde Department of Government Efficiency voordat hij werd ontslagen omdat hij zich uitsprak over zijn ervaringen. Lavingia vertelde hoe zijn periode bij het Department of Veterans Affairs gekenmerkt werd door een gebrek aan transparantie van de leiding van DOGE en chaotische dagelijkse gang van zaken. Zijn uitspraken komen op een moment dat DOGE zich in een overgangsfase bevindt, maar de DOGE-ideologie en DOGE-projecten zijn inmiddels verweven met de bredere Trump-regering. Vittoria Elliott, senior schrijver bij WIRED, vertelt er meer over. Welkom bij de show, Vittoria.

Vittoria Elliott: Dank je wel dat je me hebt uitgenodigd, Zoë.

Zoë Schiffer: Vittoria, laten we beginnen met de luisteraars te vertellen wie Sahil is. We weten dat hij een voormalig DOGE-medewerker is, maar wie is hij buiten de organisatie en hoe is hij precies bij DOGE terechtgekomen?

Vittoria Elliott: Ja, Sahil is de oprichter van een startup genaamd Gumroad, en je kunt het zien als een soort fusie van Etsy en Patreon. Het is een plek waar digitale creatievelingen hun werk kunnen verkopen en hij werkt daar al bijna tien jaar aan. Hij is een behoorlijk ervaren startupoprichter en Gumroad heeft een trouwe gebruikerskring, maar heeft nog niet de omvang bereikt van zoiets als Instagram. Maar hij heeft altijd al een zekere interesse gehad in politiek en in het gebruik van technologie binnen de overheid. Hij is wat ik zou omschrijven als een echte aanhanger van de missie van DOGE, namelijk de overheid efficiënter en transparanter maken en beter laten functioneren voor de mensen, beter voor de gebruikers, de Amerikaanse burgers. En om die reden heeft hij zich jaren vóór de Trump-regering aangemeld voor de Amerikaanse digitale dienst, toen het ongeveer was wat het was onder de Obama-regering, namelijk een klein intern technisch adviesteam dat bij verschillende overheidsinstanties kon worden ingezet om bepaalde diensten te verbeteren. Een sprekend voorbeeld is de implementatie van healthcare.gov. Toen dat mislukte, werd USDS min of meer een manier voor de overheid om betere digitale diensten uit te rollen, en Sahil raakte daar echt door geïnspireerd. Steve Davis, de rechterhand van Elon Musk, de president van The Boring Company en iemand die betrokken was bij een aantal projecten van Musk, was de persoon die hem interviewde en hem vertelde dat de visie van DOGE was om technologische expertise in te zetten bij overheden. In plaats van uit te besteden aan een stel technologische aannemers, was het doel van DOGE om technologische expertise in te zetten bij de overheid en software te implementeren die overheidsdiensten eenvoudiger en beter zou maken voor mensen. Dat is wat Sahil zegt dat de visie van DOGE was, en hij was er helemaal van overtuigd.

Zoë Schiffer: Oké. Nou, dat is op een paar niveaus heel logisch. Ik bedoel, dit is hoe Elon Musk zijn bedrijven graag runt, zoals jij en ik allebei weten, met verticale integratie. Het is een van de redenen waarom Tesla en SpaceX in het bijzonder zo succesvol zijn geworden, namelijk dat hij een groot deel van de toeleveringsketen in handen heeft. Hij vertrouwt niet op andere bedrijven voor de productie van kernonderdelen, zoals andere fabrikanten vaak doen. En dus, zoals je zegt, komt Sahil binnen als een bijna idealist, en het mandaat van DOGE is om fraude, verspilling en inefficiëntie aan te pakken. Maar één ding dat me echt opviel, was dat hij eigenlijk niet veel inefficiëntie aantrof bij het Department of Veterans Affairs waar hij gestationeerd was, en dat sommige van de maatregelen die DOGE implementeerde, niet alleen bij de VA maar bij een heleboel instanties, zoals het vragen aan medewerkers om een ​​e-mail te sturen met daarin vijf dingen die ze in de week hadden bereikt, juist voor behoorlijk wat inefficiëntie zorgden.

Vittoria Elliott: Ja. En ik denk dat de VA ook zo bijzonder is, toch? De VA is een van de grootste overheidsinstanties en staat binnen de federale overheid bekend als een van de technologisch meest vooruitstrevende. Als je erover nadenkt, komen veteranen terug van oorlogen met veel beperkingen. Er zijn dus veel contractanten en interne technologie-experts bij de VA die veel tijd besteden aan het nadenken over hoe ze diensten zo efficiënt en toegankelijk mogelijk kunnen maken voor mensen met verschillende toegangsniveaus en mogelijkheden. En dus denk ik, heel specifiek, dat de VA een zeer technologisch vooruitstrevende organisatie is met veel echt slimme mensen die aan dingen werken. En ik denk dat Sahil dat echt heeft ingezien. En hij zei dat een van de eerste dingen waar hij aan werkte toen hij bij de VA kwam, niet per se het implementeren van software was, maar het bekijken van contracten die hij kon schrappen. En hij vertelde me dat als hij had geweten dat zijn primaire focus niet het bouwen van tools en het leveren van code zou zijn, maar vooral het uitzoeken wie hij moest ontslaan en wat hij moest schrappen, dat hij de baan misschien niet had aangenomen.

Zoë Schiffer: Nou, ik wil niet te veel verklappen van je echt fantastische interview met Sahil. Dus mijn laatste vraag is eigenlijk: wat is je het meest opgevallen in dit gesprek, in zijn ervaring bij DOGE en hoe DOGE was, hoe het daar gaat?

Vittoria Elliott: Ik denk dat wat me echt opviel aan een organisatie die zo geobsedeerd is door efficiëntie en transparantie, is dat daar intern heel weinig van leek te zijn. Hij beschreef een organisatiestructuur waarin hij niet samenwerkte met andere DOGE-teams, geen kennis deelde en zelfs niet echt wist waar andere mensen aan werkten. Er was weinig duidelijkheid over bij wie je terecht kon met vragen of feedback. En dus was er, zelfs intern, een soort gebrek aan transparantie. Ook extern. Ik denk dat één ding dat me zeker opviel aan Sahil, is dat hij iemand is met sterke principes over bepaalde zaken, en transparantie is daar een van. Hij gelooft echt dat als je je code open source maakt of eerlijk om feedback vraagt, je daar beter van wordt. Hij zag er dan ook geen probleem in om met mij of andere pers te praten, omdat hij dat als fundamenteel beschouwt voor verbetering, en hij begreep niet echt waarom DOGE daar niet op dezelfde manier in geïnteresseerd was als hij. Dus ik denk dat dat één ding is. En dan de efficiëntie die DOGE extern heeft aangegeven te missen bij de overheid, lijkt het erop dat er eigenlijk behoorlijk wat inefficiëntie is in de manier waarop zaken werden beheerd. Veel mensen daar, omdat ze geen overheidservaring hadden, waren op veel vlakken bezig het wiel opnieuw uit te vinden. Er waren niet veel, zoals hij het beschreef, makkelijke overwinningen, omdat mensen hun werk daadwerkelijk deden binnen de grenzen van de regels waaraan ze zich voor de federale overheid moesten houden.

Zoë Schiffer: Ik denk dat dit een goed moment is om te stoppen. Als we terug zijn, luisteren we naar Vittoria's interview met voormalig DOGE-medewerker Sahil Lavingia. Blijf bij ons.

Vittoria Elliott: Laten we maar helemaal bij het begin beginnen. Wat trok je aan bij DOGE, en was je vóór DOGE al geïnteresseerd in overheidswerk?

Sahil Lavingia: Wat me aan DOGE interesseerde, was het idee dat software engineers een prioritaire plek zouden krijgen binnen de federale overheid. En ik denk dat het idee dat je, als iemand die code schrijft, daadwerkelijk code voor de federale overheid zou kunnen leveren, echt cool was. Dit voelde als een soort zwarte doos waar je geen toegang toe had. Ik denk dat veel mensen het zouden willen doen vanwege de impact, maar het voelt gewoon als iets onaantastbaars. En ik heb me in 2016, of misschien wel 2016 of 2017, daadwerkelijk aangemeld bij USDS, net als bij de oorspronkelijke DOGE, maar ik heb er nooit meer iets over gehoord. Een deel van de zwarte doos van de overheid. En toen, uiteindelijk, kreeg ik... iemand vertelde dat hij iemand in New York had ontmoet die bij DOGE werkte. Het was eind december, denk ik, en ik dacht: "Oh, kun je me voorstellen? Ik zou graag met ze praten." Dus ik ben altijd al geïnteresseerd geweest in de mogelijkheid van software om de wereld te verbeteren, en een groot deel van de wereld bestaat uit de overheid, zoals publieke diensten en dat soort dingen.

Vittoria Elliott: Je zei dus dat het nogal onduidelijk was hoe je binnenkwam, maar je hebt wel met mensen gesproken. Je had een soort pre-screeninggesprekken, maar toen we voor het eerst met je spraken, zei je dat het nogal ongeorganiseerd en onduidelijk was wat er aan de hand was. Kun je me daar iets over vertellen, wat de stappen in dat proces waren en welke informatie je hebt gekregen?

Sahil Lavingia: Ja, het was nogal vaag. Ik bedoel, ze... alles voelde echt alsof het op een need-to-know basis was, alsof je in dienst ging en er een hoop vijandelijke actoren waren die je geen informatie wilde geven. Ik kreeg contact met die ene persoon. Alle communicatie verliep via Signal. We werden geïntroduceerd in een soort groepsgesprek met drie personen. Dat was ongeveer de standaardmanier waarop DOGE opereerde, met groepsgesprekken met drie personen, omdat de persoon de twee mensen introduceerde die wilden praten, en dat was bijna het hele DOGE-netwerk, dit netwerk van groepsgesprekken met drie personen. Het meer formele gesprek met deze man, Baris Akis, die... Ik denk, nogmaals, officieel heeft niemand een titel, maar in mijn ogen was hij een soort recruiter. Dus belde hij me, en we praatten, en zijn vragen gingen vooral over operationele en logistieke zaken. Zoals: "Kun je echt naar Washington D.C. verhuizen? Meen je dat? Hoe snel kun je hierheen verhuizen?" Nou, ik wist mijn titel niet, de functie, hoe het werk eruit zou zien, mijn salaris, als ik dat al had. Ik ging ervan uit dat het in principe vrijwilligerswerk zou zijn. Ik deed het niet voor de vergoeding, weet je wel, het eigen vermogen. En toen verbond hij me met Steven Davis, die een soort van waarnemend directeur van DOGE was. Ik vroeg hem: "Hé, wat is DOGE? Ik kan de vorm van DOGE op dit moment wel raden, maar wat... kun je me wat hints geven?" En hij zei: "Kent u succesvolle technologiebedrijven die hun software uitbesteden?" Het antwoord is nee. "Nou, wij willen de software van de federale overheid insourcen." Eerlijk gezegd denk ik niet dat het idee om de schuld met een biljoen dollar te verminderen, op dat moment, tenminste, niet bij mij was opgekomen. Het ging over het insourcen van de software van de federale overheid. Als je kijkt naar hoeveel geld de federale overheid daadwerkelijk uitgeeft aan externe contractanten die IT leveren, is dat een aanzienlijk bedrag. Maar dat was eigenlijk wat ik echt wilde: "Oh, dit is echt wat ik wil. Ik wilde software leveren voor de federale overheid, en dit lijkt erg te passen bij DOGE en de tijd vóór de inauguratie. Veel mensen hebben me sindsdien gevraagd: "Wist je dat het raar zou zijn, of hoe politiek of ideologisch of..." Een vriend van me reageerde wreed. Hij gebruikte het woord wreed, en ik dacht: "Ik wil me eigenlijk niet bij een wrede organisatie aansluiten. Ik denk dat niemand dat wil, maar ik had gewoon het gevoel dat als ze echt software leveren en de oorspronkelijke missie van USDS met Healthcare.gov en zo, ik er helemaal voor zou gaan. Ik denk dat dat geweldig zou zijn."

Vittoria Elliott: Kun je me iets vertellen over je interacties met de andere DOGE-mensen? Heb je vrienden gemaakt? Heb je collega's gemaakt?

Sahil Lavingia: Ja.

Vittoria Elliott: ... tenminste? Weet je... Hoe was je relatie met de andere DOGE-mensen, en wat waren je indrukken van hen?

Sahil Lavingia: Het was best vriendschappelijk. Ik bedoel, het voelde alsof ik me bij een kleine groep voegde. We werkten 12 uur per dag samen, en we lachten en maakten grapjes, en dat moest ook wel, want veel van het werk zelf was eerlijk gezegd behoorlijk saai. Contracten beoordelen en overheidsvergaderingen bijwonen kan soms best saai en frustrerend zijn. Geen code schrijven bijvoorbeeld, kan irritant zijn als je software engineer bent. Dus ja, ik vond dat we best vriendschappelijk waren. Helaas, toen ik wegging, viel vrijwel alle communicatie stil. Ik probeerde met ze te praten. Ze waren gewoon... ik weet niet of het ze verteld was of dat ze gewoon de standaard impliciete belofte kregen dat als je bij DOGE werkt, je met niemand praat die, als ze eenmaal weg zijn, de kerk heeft verlaten. Ik werd als het ware geëxcommuniceerd, zoiets als: "Praat niet met deze persoon." Verrassend weinig, eerlijk gezegd, communicatie met de andere DOGE-mensen die niet bij de VA werken, omdat ze zich zo zorgen maken over informatielekken of zoiets. Ze doen het eigenlijk niet... Je denkt dat je je bij de groep aansluit, maar eigenlijk sluit je je aan bij een subgroep van een subgroep van de groep. En dan, zo nu en dan, hadden we wat Steve een E-meeting noemde, tussen aanhalingstekens, wat een beetje leek op een vergadering met Elon, en we ontmoetten elkaar allemaal, en het was een soort openhartige vraag-en-antwoordsessie. Dat was niet erg doelgericht. Het was niet zoiets van: "Oké, laten we werken." Het was een soort vergadering buiten het werk om.

Vittoria Elliott: Kunt u wat meer vertellen over wie er aanwezig waren en wat uw indrukken waren? Het klinkt... Ik herinner me dat u tijdens ons gesprek echt aangaf dat u echt geloofde in de missie van USDS/de nieuwe missie van DOGE, wat het was, of de missie van DOGE zoals die door USDS is omgezet, namelijk dingen efficiënter maken door technologie om deze redenen te gebruiken, maar uiteindelijk geloofde u toch ook wel in de overheid.

Sahil Lavingia: Ja, absoluut. Ik denk dat de betekenis over het algemeen rustiger was dan ik had verwacht. Ik zocht feedback van anderen, en ik denk dat de non-feedback die ik kreeg, alleen maar aantoonde dat mensen zich om allerlei verschillende redenen bij DOGE aansloten, en ik denk dat mijn redenen om bij DOGE te komen niet zozeer overeenkwamen met de algemene strekking van de organisatie en de andere mensen die er waren als ik had verwacht. Sommige mensen waren gewoon echt pro-Trump, wilden Trump gewoon helpen doen wat hij wilde doen, wat dat ook betekende. Sommige mensen waren echt fiscaal conservatief, zoals libertariërs, die echt het gevoel hadden dat ze gewoon... elke mogelijkheid om de federale overheid te verkleinen deed er niet echt toe of het een goede zaak was. En ik denk dat dat over het algemeen Elons strekking is. Elon is niet zozeer een software-activist als ik had verwacht. Dus ik weet het nog steeds niet echt, want ik denk dat als Steve me tijdens dat gesprek had verteld: "Ons doel is om software te gebruiken om dit zoveel mogelijk te beperken voor de federale overheid", ik er niet bij was gekomen. Ik ben erbij gekomen omdat het zoiets was van: "Wij worden hét softwareontwikkelingsbureau voor de Amerikaanse overheid." Dus misschien was er gewoon een vertaalfout, of misschien moesten ze zeggen wat ze moesten zeggen, zodat ze mensen zoals ik konden aannemen. Ik weet het niet. Maar ja, ik denk dat wat ik uit die vergadering heb gehaald, is dat de meeste mensen daar niet technisch waren. De meeste mensen waren geen software-engineers. De meeste mensen daar waren er wel, en als je dat niet bent, neem ik aan dat je niet per se geïnteresseerd bent in het gebruik van software om de overheid efficiënter te maken. Dus ja, ik denk dat ik een beetje naïef optimistisch was over hoezeer DOGE zich zou aansluiten bij mijn standpunt en bij de kern van de oorspronkelijke USDS. Het was niet per se zo dat mensen geen tegenstand hadden, maar ze zeiden zoiets van: "Dit heeft niet de hoogste prioriteit." Ik stuurde een bericht naar iemand bij GSA die daar min of meer de leiding over heeft, en ik zei: "Hé, ik zou graag aan dit project willen werken. Ik zou dit hele project naar Tailwind kunnen migreren, en dat zou veel makkelijker zijn voor mensen om aan te werken." En dan was het net zoiets van: hoe verhoudt dit zich tot... wie gaat het werk doen? Eigenlijk was het altijd de eerste vraag. Ik zei altijd: "Nou, ik doe het. Ik doe het werk graag." Maar het was niet duidelijk of je Steven of Elon iets wilde voorstellen, hoe je dat dan moest doen. Ik deed een paar suggesties tijdens die vergadering, hoewel die goed werden ontvangen, maar ze werden niet echt geïmplementeerd. Eén suggestie werd geïmplementeerd, maar de meeste niet, en ik kreeg negatieve feedback van iemand die zei: "Hé, je moet die vergadering daar niet voor gebruiken. Daar is deze vergadering niet voor bedoeld. Je hebt de vergadering als het ware gekaapt om over je eigen persoonlijke agenda te praten." Maar eigenlijk dacht ik dat mijn persoonlijke agenda was om DOGE succesvoller te maken. Dus ik vond het daar niet zo misplaatst. Maar ja, ik denk dat ik in de loop der tijd heb geleerd dat je in principe wordt aangenomen om iets te doen en je niet af te vragen of je dat wel of niet zou moeten doen.

Vittoria Elliott: Het lijkt erop dat voor jou transparantie een fundamentele waarde is.

Sahil Lavingia: Ja.

Vittoria Elliott: Is dat de reden waarom je met mij en alle anderen hebt gesproken? En voelde je je niet verbonden met DOGE, aangezien transparantie zo belangrijk voor je is?

Sahil Lavingia: Ja, ik bedoel, een van de... in die hele wereld, zei ik, vroeg Elon om feedback. Het was net nadat ze het Fox... het eerste Fox-interview hadden gedaan. Het was het eerste publieke interview dat DOGE had gedaan, en hij zei zoiets van: "Hé, we zouden... wat vinden jullie ervan? Zouden we hier meer van moeten doen? Het voelt alsof mensen het leuk vonden." En ik zei zoiets van... ik stelde voor dat we die vergadering live zouden streamen. Ik zei gewoon: "Waarom streamen we deze vergaderingen niet live? Ik denk dat dat cool zou zijn, en veel mensen zijn nieuwsgierig naar wat er gebeurt, en het zou nuttig zijn voor de wereld en goed voor ons," enzovoort, enzovoort. En hij zei zoiets van: "Klinkt geweldig. We doen het volgende week." En hij berekende het. Hij zei zoiets van: "Zo gaan we het doen. We doen het hier. Er is een risico." Hij heeft er echt een tijdje over nagedacht hoe hij het daadwerkelijk voor elkaar kon krijgen, maar toen gebeurde het gewoon niet, en ik weet niet waarom het niet gebeurde. Maar over het algemeen vind ik dat ik wel degelijk betrokken was bij de marketing ervan, namelijk dat we de meest transparante organisatie binnen de overheid zouden worden, maximaal transparant, enzovoort, enzovoort, en dat het zich nooit heeft gemanifesteerd. Het was gewoon nooit een prioriteit. Ik denk dat transparantie voor mij echt een prioriteit is, want de manier waarop je dingen efficiënter maakt, is door transparant te zijn, want dan kun je het zien, en anderen kunnen het zien en suggesties doen hoe je het beter kunt doen, toch? Achteraf gezien zat ik behoorlijk naast DOGE in die zin dat je, als je een maximaal transparante organisatie leidt, je medewerkers moet toestaan ​​om met de pers te praten. Je moet iedereen toestaan ​​om over alles te praten, het goede, het slechte, waar ze mee worstelden, wat ze hebben geleerd, en ook ruimte moet laten voor interne onenigheid, toch? Geef mensen de ruimte om te zeggen: "Hé, wat DOGE doet, dat moeten wij misschien niet doen."

Vittoria Elliott: Kun je me vertellen wie volgens jou de leiding had over DOGE, of wie het zenuwcentrum was? Wie waren de handvol mensen waarvan je het gevoel had dat ze wisten wat er speelde binnen deze verschillende teams?

Sahil Lavingia: Het voelde eigenlijk gewoon alsof Steven Davis er was. Het voelde echt alsof Elon aan het hoofd van de tafel zat. Naast hem zat Steven Davis. Zoals ik het zie, is Elon een soort voorzitter van de raad van bestuur. Steven Davis is de CEO. Baris Akis was een soort COO-stafchef, en alle anderen waren een soort directe ondergeschikten aan Steven Davis.

Vittoria Elliott: En je zei dat alles via Signal gaat. Uiteraard gelden er regels voor het bewaren van gegevens over overheidswerk als je bij de overheid werkt. Heeft iemand ooit met je gesproken over: "Hé, je moet deze berichten archiveren. Hé, je moet deze e-mails bewaren. Hé, je kunt ze niet verwijderen." Heeft iemand je... juridische verplichtingen daaromtrent met je besproken voor je werk bij DOGE?

Sahil Lavingia: Nee. Nee. Er was nooit sprake van DOGE of onboarding, toch? Dus geen communicatie over het praten met de pers, het niet praten met de pers, het maken van foto's, het niet maken van foto's, het onthullen van wat je met wie dan ook hebt gedaan. En ja, niets over archivering, het bijhouden van gegevens. Het gebeurde gewoon via Signal, en er werd nooit gecommuniceerd in de trant van: "Daarom gebruiken we bijvoorbeeld Signal." Het was gewoon zoiets als: "Steven gaat je bellen via Signal," en dat was het dan wel zo'n beetje.

Vittoria Elliott: En veel DOGE-ingenieurs zijn toegewezen aan meerdere instanties. Bent u ooit toegewezen aan een andere instantie buiten Virginia, en had u enig idee waarom er zoveel DOGE-ingenieurs tegelijk bij meerdere instanties werkten?

Sahil Lavingia: Ja, dat was ik niet. Ik werd toegewezen aan VA, en ik werd nooit officieel benoemd, denk ik, zoals de term officieel wordt genoemd voor andere instanties. Mijn gevoel is dat er gewoon veel minder ingenieurs bij DOGE waren dan mensen zouden denken. Er waren er 10 of minder. En dus denk ik dat ze gewoon krankzinnig beperkt waren in hoeveel mensen ze daadwerkelijk konden... Als ze 500 ingenieurs hadden, zouden ze dat niet hoeven te doen, maar ik denk dat ze er gewoon zo weinig hadden, en specifiek zo weinig die ze vertrouwden, toch? Ik denk dat er waarschijnlijk een soort schisma was en een soort van het gevoel dat als je na de inauguratie kwam, je meer werd gezien als een externe vrijwilliger. En als je vóór de inauguratie kwam, werd je wat serieuzer genomen, denk ik, en had je gewoon meer tijd om vertrouwen op te bouwen met Steve en Elon, enzovoort. Dus ik denk dat ze gewoon een heel klein aantal mensen vertrouwden, dus ze hadden gewoon dezelfde groep mensen nodig om veel rond te rennen en van instantie naar instantie te gaan.

Vittoria Elliott: Begrepen. Aangezien je mogelijk zeer gevoelige gegevens aanraakte, waren er dan controles ingesteld? Heeft iemand je aangesproken en gezegd: "Je gaat een hoop gevoelige informatie aanraken. Je mag dit wel of niet doen." Heb je het gevoel dat er bij DOGE een gesprek heeft plaatsgevonden over hoe we met deze gegevens moeten omgaan, hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze veilig worden beschermd, hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen teruggaan naar de private sector en dat ze niet voor eigen gewin worden gebruikt?

Sahil Lavingia: Ja. Daar was niets specifieks aan DOGE, maar dat was er wel. Ik denk dat het per instantie verschilt, en alle instanties hebben hun eigen protocollen. In ons geval bij VA waren er gegevens waarvan ze zeiden: "Als je hier toegang toe wilt, moet je een online cursus van twee uur volgen waarin je een heleboel tests moet afleggen en moet verklaren dat je in staat bent om... je begrijpt de risico's." Maar wat betreft de HR-gegevens, ik kreeg toegang tot alle HR-gegevens, alle contracten zonder... Ik hoefde niets te ondertekenen of te verklaren dat ik ermee akkoord ging om het niet met het publiek te delen of iets dergelijks. Het is een beetje impliciet. Ik was echter verrast. Ik bedoel, ik was... Ik heb ze een keer gevraagd: "Vind ik het goed hoeveel mensen toegang hebben tot de HR-gegevens?" En toen zeiden ze: "In principe iedereen bij HR." Ik dacht: "Weet je, deze data bevat ieders burgerservicenummer. Er zijn zo'n 473.000 burgerservicenummers." En zij zeiden: "Ja, duizenden mensen hebben daar toegang toe." Ik dacht: "Dat is best vreemd." En ik denk dat de overheid deze controles wel zou kunnen verbeteren. Op een gegeven moment kreeg ik toegang tot iets dat CDW heet, waar... wat volgens mij staat voor Corporate Data Warehouse, en in feite stonden alle gegevens van VA op een gegeven moment in CDW. Een paar uur later trokken ze mijn toegang in toen ze zich realiseerden dat iemand me hier toegang toe had gegeven. Ze zeiden zoiets van: "Man, waarom heb je hem hier toegang toe gegeven?" En ze zeiden: "Nou, hij is senior adviseur van de stafchef. Dat is... En ons protocol is om je toegang te geven tot alle gegevens wanneer je erom vraagt." Ik denk dat er in het begin een gevoel heerste dat DOGE veel meer macht had dan mensen dachten, en dat iedereen dus maar gewoon deed wat we hen vroegen, waardoor ik onnodig dacht: "Nee. Volg trouwens je eigen proces. Ik vraag je niet om iets anders te doen."

Vittoria Elliott: Er zijn leden van het Congres en sommigen hebben gemeld dat er mogelijke gevallen zijn geweest van data-exfiltratie bij DOGE. Ik vraag me af of u daarvan op de hoogte was of dat er zorgen over zijn geuit?

Sahil Lavingia: Niet in mijn ervaring. Ja, ik bedoel, ik heb er wel wat artikelen over gelezen. Misschien doet iemand... interdepartementaal dataverkeer van de ene... overheidslaptop naar de andere. Ik heb nog nooit gehoord van datalekken of dat er gegevens naar het publiek of overheidsinstanties zijn gelekt. En in mijn geval, ja, ik denk niet dat dat allemaal is gebeurd. Ik was er vrij zeker van... Ik zou mijn VA-laptop zelfs op het hoofdkantoor van de VA laten liggen. Ik zou hem zelfs niet meenemen naar het hotel, omdat je er toch niet veel aan kon doen. En ja, dus het was geen groot probleem. Ik denk dat het kernprobleem waar ik me zorgen over zou maken, is dat werknemers gewoon niet voorzichtig zijn met... De gemiddelde werknemer krijgt vrij gemakkelijk veel meer data binnen dan ik had verwacht.

Vittoria Elliott: Was er iets aan DOGE dat je ongemakkelijk maakte? Iets wat je gevraagd werd te doen of iets wat je zag gebeuren? Want nogmaals, je sprak over dat gevoel van misschien wel een beetje onevenwichtigheid, dus ik ben benieuwd of er momenten waren waarop je je ongemakkelijk voelde bij wat er gebeurde.

Sahil Lavingia: Ik zei dat ze alleen maar zeiden: "Hé, we proberen deze riff uit te voeren." En ik zei: "Wat bedoel je?" En dan zeiden ze: "Oh, zet even een Google Sheet neer, een spreadsheet, een Excel-bestand met alle subafdelingen en hoeveel mensen er op elke afdeling werken, en de functiecodes. En laten we de VA helpen om het daadwerkelijk te doen, niet alleen door ze de organigrammen te geven, maar ook door ze het aantal mensen te geven dat op elke laag moet riffen." En ik zei eigenlijk gewoon: "Ik weet niet hoe nuttig dat is, toch?" Hoe nuttig is het om te zeggen: "Hé, je hebt 4000 software engineers of IT-specialisten zoals ze genoemd worden, en je zou er 2000 moeten hebben?" Dat kan ik wel. Ik denk dat ik wat getallen in Excel kan veranderen, maar wie is... wat is het nut van dit product? Wie kan het wat schelen? Of toen Trump een paar verklaringen ondertekende waarin stond: Alle memo's, je moet alles wat antisemitisch is, of zoiets, beoordelen en verwijderen. Een stel advocaten kwam naar me toe omdat ze hadden gehoord dat ik er was, en zeiden: "Hé, kun je ons helpen?" Dus ik schreef een klein scriptje dat ik op GitHub publiceerde zodat mensen het konden zien, maar het doorliep in feite gewoon alle memo's, net als de contracten, en controleerde alleen of ze niet voldeden aan Trumps verklaring. En ik vroeg ze zoiets van: "Wat als ik gewoon zei: nee, ik wil je gewoon niet helpen?" En dan zeiden ze: "Nou, je hoeft ons niet te helpen. We doen het gewoon handmatig." En ik zei dan: "Weet je, er zijn wel 500.000 memo's. Hoe zou je dat dan handmatig doen?" En dan zeiden ze: "We zouden wekenlang in één kamer zitten en elk memo afzonderlijk beoordelen." En ik voelde me over het algemeen ongemakkelijk bij het idee dat we zomaar werk creëren. Het is gewoon zo dat veel van die dingen geen enkele waarde hebben, wetende dat in feite niemand de vijf aandachtspunten leest die mensen elke week insturen.

Vittoria Elliott: Hoe weet je dat niemand ze heeft gelezen?

Sahil Lavingia: Nou, want blijkbaar hadden de DOGE-mensen daar aandacht aan moeten besteden, en dat deden we niet. Ze zeiden: "Lees je ze?" Ik zei: "Nee." En zij zeiden: "Oké." Ik zei: "Nou, moesten we ze dan lezen? We hebben ze niet eens. Hoe zou ik ze dan moeten lezen?"

Vittoria Elliott: Ik herinner me dat je in ons eerste gesprek sprak over het annuleren van contracten, en je had het erover dat je een contract met Palantir bij de VA wilde annuleren. Is dat ooit gelukt?

Sahil Lavingia: Nee. Nee, ik denk het niet. Ja, ik had zoiets van, ironisch genoeg... Nu besef ik dat dit idee om overheidssoftware in te kopen en zelf een softwarebedrijf voor de overheid te worden, het waarschijnlijker lijkt dat Palantir het softwarebedrijf van de overheid gaat worden. Dat, zoals het er nu voor staat, als ze zo doorgaan, al die contracten na verloop van tijd gewoon naar Palantir zouden gaan, en dat ze Palantir het dan laten doen omdat de overheid geen softwareontwikkelaars wil aannemen. En Palantir is... eerlijk gezegd, hun software is best goed, relatief goed. We gebruiken het bij VA. Het is alleen heel duur. We betalen tientallen miljoenen dollars per jaar voor software die ik in een paar weken zelf zou kunnen bouwen. Er zit gewoon veel marge in. Ik bedoel, je zou kunnen zeggen dat Palantir's marge waarschijnlijk best goed is, denk ik.

Vittoria Elliott: Kunt u mij meer vertellen over wat u bij de VA zag? Vond u dat het overeenkwam met de bewering van Musk en DOGE dat de federale overheid inefficiënt is?

Sahil Lavingia: De VA is specifiek niet zo inefficiënt. Gewoon numeriek kwantifiel, geeft de VA honderden miljarden dollars aan handicapbetalingen en gezondheidszorg en is bemand. Het is ongeveer $ 50 miljard per jaar loon, dus het is ongeveer een zevende van het geld gaat naar de werknemers. En dat omvat trouwens ook elke verpleegster, goed. U kunt niet echt gezondheidszorg bieden zonder verpleegkundigen, toch. Dus uiteindelijk heeft VA specifiek een groot budget omdat het veel diensten biedt aan Amerikanen. En inefficiëntie, als u het definieert als het percentage discretionaire uitgaven versus de uitgaven voor rechten, is gewoon relatief klein. En de enige manier waarop u de grootte van VA echt kunt verminderen, is door recht te verminderen door daadwerkelijk alleen de voordelen te verminderen. En dat is nooit besproken. Het is nooit besproken. Op elk niveau heb ik nog nooit een gesprek gehoord: "We moeten de rechten verminderen. Dat is de enige manier waarop we $ 1 biljoen gaan krijgen." Het was als: "Nee, we gaan dit doen door software puur te gebruiken en contracten te snijden", wat gewoon op een echte manier niet echt waar of mogelijk voelde.

Vittoria Elliott: Denkt u dat veel van de problemen die het leiderschap van Doge zou hebben opgelost, het resultaat was van niet echt begrijpen hoe de overheid werkt?

Sahil Lavingia: Ja, ik denk dat dat een redelijk punt is. Ik bedoel, ik denk dat er uiteindelijk een niveau van strengheid is. Niemand zei echt: "Wat als we het mis hebben?" Het is alsof we deze unieke kans hebben om deel te nemen aan deze technologische pseudo-coup van de federale overheid, en dit is zo'n unieke tijd en plaats, en Elon's hier, en dit is gek. Niemand wil het onderzoek doen en leren zoals: "Oh, het is trouwens niet mogelijk." En ik denk dat er niet echt veel belangstelling was om de federale overheid, de agentschappen, te begrijpen omdat ik denk dat dat gewoon een soort van minder leuk zou maken. En ik denk dat veel ervan, zoals Elon zegt, de meest vermakelijke uitkomst het meest waarschijnlijk is. Ik denk niet dat hij noodzakelijkerwijs zoveel optimaliseerde voor de meest efficiënte uitkomst als hij optimaliseerde voor de meest vermakelijke uitkomst.

Vittoria Elliott: Ik wilde een beetje praten over het einde van je tijd bij Doge. Je hebt me duidelijk verteld en in je blog gezegd dat je ontslagen bent.

Sahil Lavingia: MM-HMM.

Vittoria Elliott: Kun je me vertellen wat er is gebeurd?

Sahil Lavingia: Ja, dus deze schrijver schreef een artikel over gomroad, en hij had gezegd ... hij had een soort van deze samenzwering dat ik open gomroost had, zodat het me gemakkelijker zou maken om bij Doge te werken en voor de overheid te werken, omdat ik toen nog steeds aan Gumroad-dingen kon werken zonder daar te werken. Zoiets was, denk ik, zijn houding. En hoewel ik het niet met hem eens was, vergelijkbaar met mijn ervaring met Wired, waardeer ik zijn werk en zijn poging. En dus sprak ik met hem over Gumroad en over Doge, en hij schreef een artikel. Hij publiceerde het uiteindelijk in Fast Company, en Baris stuurde me er eigenlijk over en hij zei: "Hé, heb je dit door iemand bij Doge gerund?" En ik zei: "Nee, sorry. Trouwens, ik heb niet ... het was niet bedoeld om in snel gezelschap te zijn. Het is niet alsof ik uitging en met de pers praatte. Het was eigenlijk zijn persoonlijke blog, en hij had een goede deal. Hij verkocht het en hij verdiende wat geld. Het is wat het is." En ik heb nooit echt terug gehoord. Dat was eigenlijk het laatste bericht. Het is een dag later, mijn [onhoorbare] toegang is ingetrokken, en ik ben gewoon gestopt met het krijgen van VA -informatie, Doge -informatie, alles wat gewoon voelt als ... eigenlijk ben ik net spookt. Kortom, wat er gebeurde, was dat ik het verkeerde zei, en ik werd net ghosted voor het leven. En sindsdien heeft niemand ... niemand van Doge heeft contact met mij opgenomen. De enige mensen die met me hebben gesproken over Doge zijn mensen die op dit punt Doge hebben verlaten of van plan zijn om lid te worden en nieuwsgierig is naar mijn ervaring.

Vittoria Elliott: En ken je veel mensen die Doge hebben verlaten?

Sahil Lavingia: Ja, nogal wat nu. Bijna al mijn vrienden, al mijn sociale vrienden die zich bij Doge hebben aangesloten, zijn nu vertrokken. De enige mensen daar zijn de mensen die ik niet kende voordat ik lid werd van alle soort autistische software-ingenieur-type mensen.

Vittoria Elliott: Waarom noemt u hen autistische software-ingenieur-type mensen?

Sahil Lavingia: Ik bedoel, ik weet niet of ze autistisch zijn of niet. Het was gewoon een meme, denk ik, in de begindagen van Doge waar iemand het verhaal van deze vier of vijf brak.

Vittoria Elliott: Ik was het.

Sahil Lavingia: Was het jij? Echt waar? Wauw, cool. Welnu, het was gewoon deze meme op Twitter dat soort van het gezicht van Doge dit soort heel jong werd, wat leek op dit soort archetypische Silicon Valley-software-ingenieurs die gewoon altijd werkten, sliepen waar ze werkten, dit soort van de zeer beginnende sfeer, droeg Hoodies, dat soort dingen, niet erg op het werk, was meer om het werk met dit soort omgekeerde. gericht op verzendcode dan eigenlijk iets anders.

Vittoria Elliott: Waren de meeste ingenieurs jong?

Sahil Lavingia: Ja. Er waren maar ... er is maar één andere ingenieur die ik ontmoette die ouder was dan 30, een vrouw eigenlijk. Dus ik was het, haar. We waren een beetje zoals de boomers of zoiets. En toen leek het alsof elke andere ingenieur echt jong was, tussen de leeftijd van 19 en 25, wat ik logisch vind. Aan het einde van de dag ga je naar DC, je zegt nee om veel geld te krijgen. En dus filtert het een beetje uit, helaas filtert hij veel echt geweldige software -ingenieurs uit. De beste software -ingenieurs die ik ooit heb ontmoet, nooit ... ze hebben allemaal overwogen om voor Doge te werken. Ik heb met enkele van de beste software -ingenieurs letterlijk in de wereld gesproken, en ze zijn allemaal: "Ik heb het overwogen, maar ik kon niet naar DC verhuizen of ik kon niet fulltime werken."

Vittoria Elliott: Ik bedoel, een beetje in die geest, het klinkt alsof dat een fout is waarvan je Doge voelde gemaakt in termen van het elimineren van misschien echt groot talent. Waren er andere ... zijn er nog andere fouten die je voelt als Doge gemaakt?

Sahil Lavingia: Ik denk dat de grootste fout die Doge maakte gewoon niet toegeven toen het fouten maakte. En het voelde alsof Doge een beetje een kant had gekozen en niet bereid was om iets aan de andere kant te geven als ze op een fout wezen. En ik denk dat ik wou dat Doge beter werk heeft gedaan om het team en het publiek te informeren: "Wat hebben we geprobeerd, wat werkte, wat niet werkte." Ik denk dat ik over het algemeen denk dat het een feedbacklus ontbrak. Het zei een beetje: "We gaan aan deze projecten werken, wat er ook gebeurt. We gaan een triljoen dollar besparen door contracten te snijden en de Force te verminderen, wat er ook gebeurt." En ik denk dat dat niet is hoe je lukt. Dus ja, ik denk dat veel dingen Doge beter hadden kunnen doen.

Vittoria Elliott: Hoe zou u het succes van Doge in de regering tot nu toe beoordelen?

Sahil Lavingia: Ik bedoel, ten opzichte van wat Elon, denk ik, ik weet niet of hij het heeft beloofd, maar dit idee dat we triljoenen dollars konden besparen, net op numerieke basis. Ik denk dat Doge de beste lage honderden miljarden dollars zal besparen. Dus zelfs het beste geval is het een soort van 10 of 20 procent, wat een F -cijfer op de middelbare school is. Maar ik denk dat in termen van of je het meten van de gemiddelde impact die een enkele persoon had, het kan behoorlijk positief zijn. Alsof ik de VA kon redden, laten we zeggen, $ 10 miljoen per jaar. Dat is best goed voor 55 dagen, zoals $ 10 miljoen per jaar aan besparingen. Hopelijk, meer dan dat in de loop van de tijd terwijl mijn code zijn ding blijft doen. Dus ik denk dat ik als individu erg impactvol kon zijn. Doge als een entiteit, denk ik, was niet zo succesvol als ze wilden zijn, en het was succesvol op de manier waarop Trump wilde dat het succesvol zou zijn, wat ik denk dat het in staat was om veel van de hitte te absorberen. En Trump is geweldig om het huidige te zijn en alle krantenkoppen te nemen. En ik denk dat Doge zeer succesvol was in het helpen van geest en zijn team laten doen wat ze wilden doen, zoals snijden USAID, etc., zonder dat ze de hitte ervoor namen en Doge en Elon de hitte laten nemen.

Vittoria Elliott: Nou, heel erg bedankt voor je tijd.

Sahil Lavingia: Graag gedaan.

Zoë Schiffer: Heel erg bedankt voor dat gesprek, Tori. Slechts een laatste vraag voordat we gaan. Waar denk je dat Doge vanaf hier heen gaat?

Vittoria Elliott: Ik denk dat wat we echt zien op dit moment van echt tumult en overgang is dit. Een van de dingen die Sahil zegt, is dat Trump echt heeft geprofiteerd van de zichtbaarheid van Doge en Musk en het feit dat het een beetje leek te lopen op een parallel spoor van de administratie, toch. En dat betekende dat de impopulaire dingen die Doge deed, een beetje vastzitten op musk en niet aan de administratie als geheel. Maar de realiteit is dat het verminderen van het aantal federale werknemers, het verminderen van het aantal federale contracten, het combineren van gegevenssets om de immigratieagenda af te dwingen, dat zijn allemaal dingen die de Trump -administratie wil doen of zonder muskus. En ik denk dat de toekomst van Doge is dat die projecten, die echt veel in de rij staan met enkele dingen in Project 2025, zullen doorgaan en worden ondersteund door de administratie. Het is gewoon dat zonder dat iemand als Musk er echt heel openbaar over is, zonder de schok en ontzag voor deze jonge jongens die worden binnengebracht om deze ideeën uit te voeren dat het waarschijnlijk zal doorgaan, maar het zal nu gewoon de regering worden.

Zoë Schiffer: Dat is onze show voor vandaag. We zullen linken naar alle verhalen waarover we spraken in de shownotities. Zorg ervoor dat je de aflevering van donderdag van Uncanny Valley bekijkt, waarover Disney en Universal onlangs lid worden van de AI Copyright Battle Matters. Adriana Tapia produceerde deze aflevering. Amar Lal bij Macrosound mengde deze aflevering. Jordan Bell is onze uitvoerend producent. Het hoofd van Global Audio van Conde Nast is Chris Bannon en Katie Drummond is de wereldwijde redacteur van Wired.